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 Toponimi in Istria e Dalmazia 
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C'è un metodo infallibile per scrivere correttamente i nomi delle località istriane e dalmate, ed è quello di chiamarle col nome italiano, vi assicuro che non è più proibito, e comunque se scrivete dall'Italia, il rischio di venire malmenati dai croati è basso (a parte Padova dove forse oggi ci sono più croati che in tutta l'Istria).
Tanto più che da un paio d'anni nei loro siti i croati hanno cominciato pure loro a aggiungere la versione italiana delle località, forse rendendosi conto dell'impronunciabilità dei nomi croati che finiscono per essere storpiati malamente.
Persino gli austriaci usano spesso le versioni italiane, perchè sotto l'Impero tutti i nomi erano solo in italiano.
Ho a casa un libro stampato in Austria, che riporta 15.000 nomi geografici istriani e dalmati in italiano, anche del sasso per strada, con accanto la versione croata.
Resta da capire perchè i turisti italiani debbano usare la traduzione croata dall'italiano.
Non dico che un italiano sia obbligato a saperli tutti, dato che in molte località i nomi italiani sono stati accuratamente cancellati e dimenticati dopo l'esodo, ma se sento emiliani o lombardi, per citarne a caso, a dire "sono stato a Rovinj o a Porec e c'era un bellissimo mare", naturalmente pronunziando sbagliato e scrivendo peggio, a dimostrazione dalla crassa ignoranza, e questo nonostante in quelle città l'italiano sia lingua ufficiale e ogni due metri c'è qualche cartello con Rovigno e Parenzo scritto in italiano in grande come in croato, mi vien da pensare... anche perchè gli stessi poi parlano di Creta Cipro e Rodi, di Maiorca e Madera, di Corsica e Canarie, e manco saprebbero il nome in lingua locale di posti dove mai si è parlato italiano.

Io andavo spesso a Rovigno al camping di Monsena (zona Valdaliso) ma adesso ho avuto notizie pessime sulla situazione...qualcuno ha un reportage ?


lunedì 9 ottobre 2006, 14:09
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Quoto interamente Antonio!!! Forse è OT ma è una precisazione doverosa.

Almeno su un sito italiano, cerchiamo di usare i nomi italiani per località che hanno appartenuto alla Serenissima Repubblica per circa 500 anni! Non c'è niente di cui vergognarsi, non è nazionalismo ma semplice coerenza altrimenti dovremmo dire Paris, London, Wien, Ljubljana, Lisboa, Warszawa, Αthina etc.

Promemoria per chi se ne fosse dimenticato:

Koper = Capodistria
Piran = Pirano
Umag = Umago
Poreč (si pronuncia Porec con la c dolce e non Porek!) = Parenzo
Rovinj = Rovigno
Novigrad = Cittanova
Vrsar = Orsera
Pula = Pola
Motovun = Montona
Grožnjan = Grisignana (unico comune a maggioranza italiana)
Oprtalj = Portole
Buje = Buie
Labin = Albona
Rijeka = Fiume
Krk = Veglia
Cres (si pronuncia Zres!!) = Cherso
Lošinj = Lussino

Grazie a tutti... scusate lo sfogo. :)

Giulio


venerdì 17 novembre 2006, 10:41
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Sono perfettamente d'accordo, ma il problema è che ormai molti non li conoscono con quei nomi ed altrimenti trovano fatica a localizzarli...

Comunque aggiungerei andando oltre l'Istria:

Brač = Brazza
Hvar = Lesina
Vis = Lissa
Korčula = Curzola
Peljesac = Sabbioncello
Dubrovnik = Ragusa
Cavtat = Ragusavecchia
Split = Spalato
Zadar = Zara
Kornat = Incoronate
Pag = Pago
Rab = Arbe
Šibenik = Sebenico (città dove ho visto con favore che l'identità italiana è mantenuta molto viva)
Trogir = Traù
e si potrebbe continuare...

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When routine bites hard and ambitions are low, and resentment rides high but emotions won't grow
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venerdì 17 novembre 2006, 11:30
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Grazie wave, spero che anche grazie a questo forum si faccia alla buon'ora un po' di corretta informazione e, perché no, si contribuisca a dare un po' di cultura storica.

Una pietra alla volta... si costruiscono le piramidi.


venerdì 17 novembre 2006, 12:02
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giulio74 ha scritto:
Grazie wave, spero che anche grazie a questo forum si faccia alla buon'ora un po' di corretta informazione e, perché no, si contribuisca a dare un po' di cultura storica.

Una pietra alla volta... si costruiscono le piramidi.


Ok per la cultura storica ma bisogna stare attenti a non finire nell'ignoranza nazionalista ...e se quando parlo con un italiano tendo (ma non sempre 50%) ad usare il nome italiano quando parlo con un croato o sloveno tendo ad usare il nome corretto sforzandomi di usare la pronuncia corretta. Sinceramente mi fa ridere sentire italiani dire sono stato a Nuova York o a Broccolino. E allo stesso modo mi da fastidio quando sento dire Venice, Florence, Milan, Rome, Triest etc... Mi piacerebbe che un turista almeno si sforzasse a pronunciare il nome della mia citta nel modo giusto. Per altro il commento di antonio che giudica impronunciabili i nomi croati.... magari per un russo non e' cosi' difficile.

Inoltre non so perche' ma il tono di antonio suona molto come "l'istria era italiana... riprendiamocela almeno con i nomi"...magari mi sbaglio...


venerdì 17 novembre 2006, 15:10
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Caro Ugo,

lascio ad Antonio la replica per quanto compete a lui. Mi rendo conto che questo è un forum di naturismo per cui devo anche dire che se l'Istria fosse ancora italiana probabilmente non vi sarebbe neanche un campeggio FKK... :D

Bisogna ad ogni modo dire che se è vero che è sbagliato un atteggiamento nazional-anacronistico tipo "Fiume italiana" o "W D'Annunzio", è altrettanto vero che un italiano dovrebbe usare i nomi italiani quando possibile, o almeno quando si relaziona con i propri connazionali.

Probabilmente per un russo la parola "Rijeka" (che tra l'altro significa piccolo fiume) è molto più semplice da pronunciare che la parola Fiume...ma per un italiano vale esattamente il contrario.

Che dire allora dell'isola di Krk? Come c***o si pronuncia? E quanti dal ritorno da Parenzo dicono "sono stato a Porek" (con la c dura anziché la č). Non sarebbe meglio dire "sono stato a Parenzo" tout court?

Alla fine ciò che importa è capirsi, resta però il fatto che per qualche inspiegabile fenomeno (anzi spiegabilissimo, ma poi si va a parlare di politica e si va OT) gli italiani hanno dimenticato i nomi italiani di questi posti che da sempre hanno convissuto con i toponimi croati. Ripeto: convissuto in pace. Ed è questa a mio parere la vera ignoranza. Tu che abiti a Cividale, ne saprai qualcosa: quanti italiani che vanno oltre frontiera a Kobarid sanno che si tratta della famigerata Caporetto? Tu sicuramente lo sai, ma l'italiano medio secondo te lo sa?

Saluti naturisti

Giulio


venerdì 17 novembre 2006, 15:26
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Scusa per quanto riguarda Cividale, ti ho confuso con Bugoni... il messaggio però non cambia... :)


venerdì 17 novembre 2006, 15:29
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giulio74 ha scritto:
...Ripeto: convissuto in pace. Ed è questa a mio parere la vera ignoranza. Tu che abiti a Cividale, ne saprai qualcosa: quanti italiani che vanno oltre frontiera a Kobarid sanno che si tratta della famigerata Caporetto? Tu sicuramente lo sai, ma l'italiano medio secondo te lo sa?
Giulio


Mi hai tolto le parole di bocca sul naturismo in Croazia se fosse italiana... e ti do ragione sulla vera ignoranza.
Questo di Kobarid e' un buon punto. Ma mi sa che molti di quelli che vogliono tenere i nomi italiani vogliono anche fare finta di niente quando si parla di Caporetto.
Devo anche dire che molti di questi nomi (specia quelli delle isole) sono stati italianizzati (qualche volta anche malamente storpiando o dimenticanco il nome original) e che il nome originale era in lingua slava e non italiana e quindi un po' di storia e di cultura si fa anche facendo uno sforzo per pronunciare un nome straniero. Con questo critico anche i croati e gli sloveni che quando gli parli in italiano fanno finta di non capire (piu i croati che gli sloveni) anche se spesso capiscono confondento antichi rancori con una mancanza di predisposizione al turista...

Con questo sono veramente andato OT e qualcuno mi bacchettera' a ragione...


venerdì 17 novembre 2006, 15:44
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Caro Ugo,

... finché nessuno ci bacchetta e la discussione è pacata... continuiamo! :D

Scusa ma non sono d'accordo sul fatto che i toponimi italiani sono spesso la traduzione dei toponimi croati. :?

I primi a dare il nome "ufficiale" ad alcune isole dalmate furono i Greci; successivamente tutta la Dalmazia divenne provincia romana e Diocleziano come sai aveva un sontuoso palazzo a Spalato. I Romani all'epoca sottrassero tali terre agli Illiri, che non erano un popolo slavo e la loro lingua neppure.

I Romani come da loro consuetudine avevano dato nomi latini alle varie località e alle varie isole, e normalmente l'etimo italiano proviene da tali nomi latini.

I popoli slavi arrivarono in quelle terre secoli dopo, dopo la caduta dell'Impero Romano d'Occidente.

Naturalmente i toponimi spesso vennero tradotti da quelli latini preesistenti ed ebbero vita indipendente nella lingua slava così come quelli latini ebbero un'evoluzione nella lingua italiana tramite la dominazione plurisecolare veneziana.

Per cui... l'origine non è slava bensì latina.


venerdì 17 novembre 2006, 16:06
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ugo ha scritto:
"l'istria era italiana... riprendiamocela almeno con i nomi"...magari mi sbaglio...


:shock: Istria e Dalmazia italiane sarebbero tristemente tessili!!! già bastano tutti i turisti che in agosto invadono spiagge che dovrebbero essere naturiste. Quest'estate sono stato in giornata all'Isola di Maskin ed era affollata di bagnanti in costume :?


Ultima modifica di aacro il mercoledì 22 novembre 2006, 15:12, modificato 1 volta in totale.



venerdì 17 novembre 2006, 16:58
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ugo ha scritto:
giulio74 ha scritto:
Grazie wave, spero che anche grazie a questo forum si faccia alla buon'ora un po' di corretta informazione e, perché no, si contribuisca a dare un po' di cultura storica.

Una pietra alla volta... si costruiscono le piramidi.


Ok per la cultura storica ma bisogna stare attenti a non finire nell'ignoranza nazionalista ...e se quando parlo con un italiano tendo (ma non sempre 50%) ad usare il nome italiano quando parlo con un croato o sloveno tendo ad usare il nome corretto sforzandomi di usare la pronuncia corretta. Sinceramente mi fa ridere sentire italiani dire sono stato a Nuova York o a Broccolino. E allo stesso modo mi da fastidio quando sento dire Venice, Florence, Milan, Rome, Triest etc... Mi piacerebbe che un turista almeno si sforzasse a pronunciare il nome della mia citta nel modo giusto. Per altro il commento di antonio che giudica impronunciabili i nomi croati.... magari per un russo non e' cosi' difficile.

Inoltre non so perche' ma il tono di antonio suona molto come "l'istria era italiana... riprendiamocela almeno con i nomi"...magari mi sbaglio...



Si sbaglia praticamente su tutto signor Ugo. Ugo , non è che lei è uno dei tanti cloni comunisti coi discorsi prestampati ?


giovedì 1 marzo 2007, 12:43
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aacro ha scritto:
ugo ha scritto:
"l'istria era italiana... riprendiamocela almeno con i nomi"...magari mi sbaglio...


:shock: Istria e Dalmazia italiane sarebbero tristemente tessili!!! già bastano tutti i turisti che in agosto invadono spiagge che dovrebbero essere naturiste. Quest'estate sono stato in giornata all'Isola di Maskin ed era affollata di bagnanti in costume :?



Tentiamo se possibile di parlare con cognizione di causa. La provincia di Trieste è in Italia ma su 40 chilometri di costa ha quattro spiagge nudiste.


giovedì 1 marzo 2007, 12:47
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giulio74 ha scritto:
....Promemoria per chi se ne fosse dimenticato:.....

OT


Funtana........Fontane

(un bacio alla mia nonnina c he nn c'e' piu')

fine OT scusate


sabato 21 aprile 2007, 13:24
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Dopo aver ricevuto l'ennesimo inserto su Istria e Dalmazia pieno di Poreč Rovinj Pula, Cres Lošinj e Krk, Rijeka Zadar e Split, non ce l'ho più fatta e ho mandato una lettera alla direttrice della rivista.
Ho preso anche spunto da un post dell'utente "Antonio" che aveva usato degli argomenti molto efficaci.
Mi scuserete per la pedanteria ma io proprio non ce la faccio a capire, al di là delle motivazioni storiche, il motivo per cui ci si debba ostinare ad usare nomi difficilmente pronunciabili quando esiste la versione italiana pronta all'uso.

Cita:
Gentile Direttore,
da abbonato, ho sempre apprezzato la qualità di "Bell’Europa" e il taglio della rivista, che è senz’altro destinata ad un tipo di viaggiatore consapevole ed interessato anche all’aspetto storico/culturale. Di certo non è la rivista rivolta al classico "turista" che cerca solo una fruizione immediata e, diciamo pure, consumistica dei luoghi.
In questo "Bell’Europa" si è sempre distinta da riviste quali "Dove", "Partiamo" e molte altre. C’è anche chi ha definito "Bell’Europa" una rivista elitaria… per quanto mi riguarda, bravi, continuate così!
Ma proprio per il taglio della rivista, ogni volta che si parla di Istria e Dalmazia mi subentra un senso di delusione che sono qui ad esternare.
La tematica di cui sono a parlare è ricorrente, ma ne ho trovato un’ulteriore conferma nell’inserto speciale allegato all’ultimo numero, inserto dedicato interamente a Istria e Dalmazia, o al litorale croato che dir si voglia.
A me sembra infatti di percepire un certo disagio da parte dei Vostri corrispondenti nell’uso dei toponimi italiani relativi alle località oggi croate. A onor del vero il toponimo italiano viene sì citato, ma spesso solo "en passant", dando comunque molto più risalto al toponimo croato attuale come se il toponimo italiano non fosse nulla più di una mera curiosità storica. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano le comunità di italiani che là vivono tuttora e che hanno dovuto battagliare per decenni per recuperare una certa visibilità...
E' una precisa scelta editoriale o semplicemente l'argomento non è mai stato trattato con la dovuta profondità?
Senza andare a scomodare i tristi avvenimenti bellici del XX secolo, di certo non è necessario che riporti alla Vostra attenzione l’elenco delle personalità nate oltre Adriatico e appartenenti a pieno diritto alla cultura italiana o veneziana. Avete giustamente citato il Tommaseo nato a Sebenico (pardon, devo dire Šibenik?), dicendo giustamente che quella città aveva una fiorente comunità italiana poi costretta all’esodo, e che oggi suona "paradossale" il fatto che abbia dato i natali al Tommaseo. Potrei anche citare Marco Polo, nato a Curzola, Enzo Bettiza nato a Spalato, Sergio Endrigo nato a Pola, Tartini nato a Pirano. E per sconfinare nello Ionio, Ugo Foscolo nato a Zante.
Certo, non ci possiamo stupire di questo presunto "paradosso" se quotidianamente noi stessi "italiani d’Italia" ci ostiniamo nel nostro piccolo a chiamare città istriane e dalmate col loro attuale nome croato, il quale spesse volte altro non è che una traslitterazione dal veneto o dal latino, senza dimenticare il fatto che la lingua croata ha delle regole di pronuncia e di accentazione che quasi sempre sono ignorate dagli italiani, col risultato che tali toponimi croati vengono storpiati malamente, ridicolmente, e aggiungo, inutilmente.
Quante volte ho sentito in bocca a molti italiani, rabbrividendo, frasi come "quest’estate sono andato a Poreč e Rovinj e mi è piaciuto molto", con i nomi croati pronunciati malissimo? Tanto più che nel caso dell’Istria c’è il bilinguismo e ogni due passi si trova scritto Rovinj/Rovigno o Poreč/Parenzo con entrambe le diciture aventi pari dimensione e dignità.
Anche perché poi, e questo è inspiegabile, quegli stessi italiani che si ostinano per una ragione ignota a dire "Poreč" e "Rovinj" sono gli stessi che vanno a Corfù, Cefalonia e Creta, Cipro Corsica e Canarie, Londra Parigi e Varsavia, Monaco Praga e Zagabria, e manco si sognerebbero di chiamare col nome locale posti nei quali mai nei secoli si è parlato italiano.
Ho tanti amici croati che vivono in Italia e che quando mi parlano delle loro città usano senza timore con me il toponimo italiano.
E allora, se anche una rivista come Bell’Europa chiamasse Spalato col suo nome italiano, invece di chiamarla Split per 20 volte e accennare solo dopo molte righe che Split corrisponde a Spalato, non sarebbe meglio? Non si renderebbe un servizio più culturalmente valido, insegnando ciò che la scuola italiana per vari motivi ha ignorato e continua ad ignorare?
Se temete che molta gente ormai non sappia più che Split è Spalato, come purtroppo temo anch’io, bene, scrivetelo magari in grassetto e bene in evidenza all’inizio dell’articolo, o in intestazione, ma poi nel corpo dell’articolo usate senza timori il nome Spalato!
E forse, un giorno, non troveremo più "paradossale" il fatto che Tommaseo sia nato a Sebenico.
Cordiali saluti
giulio74


giovedì 15 luglio 2010, 11:45
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C'è però da dire che, se imposti su un navigatore ad es. "Lesina", non ti porterà mai a Hvar, altrettanto per una carta geografica.

Mantenere memoria dei nomi italiani è d'obbligo, utilizzarli però è un po' anacronistico...

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La vita è come il caffè, puoi metterci tutto lo zucchero che vuoi ma se non giri il cucchiaino non sarà mai dolce.
A star fermi non succede niente

Alex Zanardi



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