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 Se vi sentite a disagio a stare nudi fra altre persone ..... 
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interessante articolo di Mark Joseph Stern da Slate

Se vi sentite a disagio a stare nudi fra altre persone allora non siete adulti

http://www.slate.com/blogs/outward/2015 ... _dt_tw_bot

If You Are Not Comfortable Being Naked Around Other People, You Are Not an Adult

By Mark Joseph Stern

In a recent disquieting article for the New York Times, Choire Sicha investigates a curious new challenge for gyms: Some men want to shower and change without ever being publicly nude, and they expect their gyms to build locker rooms that accommodate that desire. Drawing upon the experiences of gym managers and architects, Sicha explains that over the last quarter-century, men have grown increasingly uneasy with being naked in the locker room. While older men generally remain comfortable being undressed among others, younger ones insist on maximum privacy, pining for a way to strip, shower, and change clothes without even a flash of nudity.

There are probably all kinds of fascinating cultural and ethnographic factors behind this shift, which I hope others will explore. But to my mind, this problem can be resolved quite quickly—with a gentle reminder that if you are not comfortable being naked around other people, you are not a real adult.

As a child and a teenager, public nudity is scary. Puberty does strange things to our bodies, and we spend much of our younger years fretting about the development (or lack thereof) of our secondary sex characteristics. That is why schools should not force children and teens to take group showers: The practice fosters anxiety and bullying and deprives children of some bodily autonomy. It makes good sense to encourage teens to grow comfortable with their changing bodies in private.

But there is really no rational reason to remain afraid of public nudity once you are an adult. Your body looks more or less like everyone else’s, especially everyone else with the same sex. The fear driving men to slide their underwear on under their towels is rooted squarely in insecurity, an insecurity about one’s body and genitals picked up during pubescence. That’s fine—we all have insecurities—but that doesn’t make the insecurity healthy. It makes it an irrational phobia, one that should be conquered, not accommodated. (Trans people, who may face a legitimate threat of harassment should they disrobe, are the only adults who have a rational basis for avoiding public nudity.)

The process of conquering irrational phobias picked up during youth is typically called “growing up.” Many children are afraid of sharks, but we do not let them veto a family beach trip. Many preteens are afraid of being teased in the classroom, but we do not let them quit school. Many teenagers are afraid of seeming uncool if they don’t drink, but we don’t give them a fake ID and a keg. Instead, we help young people work past their fears and take control of their lives: by wading into the ocean a few inches at a time; by ignoring or reporting the idiot who mocked you; by incentivizing responsible behavior for teens who drink little or no alcohol.

Because adults are mostly free to make their own mistakes, our society permits them to suffer from untreated phobias. We all know people who are scared to fly or pet a dog or leave the house. We cannot force them into therapy—but we should also refuse to alter our own habits to accommodate their neuroses.

The race to build nudity-free locker rooms demonstrates the dangers of countenancing and accommodating adult phobias. It normalizes unhealthy behavior (body shame and consciousness) and pressures others to adopt that behavior. Adults who are nervous about being naked around other adults are not rational and should not be treated as though they are. They are scared and insecure—and the only way they can work around their fear is to face it directly. I thought the standard locker room forced everyone to do just that, but Sicha writes otherwise:

Each day, thousands upon thousands of men in locker rooms nationwide struggle to put on their underwear while still covered chastely in shower towels, like horrible breathless arthropods molting into something tender-skinned. They writhe, still moist, into fresh clothes.
This is absurd. What, exactly, are these men afraid of? Other people seeing their genitals? If so, why? What is objectively frightening about that possibility? Are they afraid of being judged? If so, that distant (and pretty benign) possibility certainly does not justify modifying their behavior. Are they afraid gay men will leer at them? If so, I wish to assure them that we do not care what your nude body looks like. In fact, if anything, gay men are exceedingly self-conscious about not looking at other men’s private parts, since we are often (and unfairly) assumed to be creepily voyeuristic.

Gyms, and well-adjusted adults, should not let these childish anxieties dictate their decisions. Fear of nudity is a socialized trait, and it can be resolved by forcing yourself to be naked in a locker room. Once you’ve dared to remove your towel for a few moments on two or three occasions, you will stop being an apprehensive child and start being an actualized adult. You will be freed from the illogical chains of body consciousness. And, best of all, you will no longer be one of the breathless trembling molting arthropods who want to force their pubescent insecurities on the rest of us.

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lunedì 7 dicembre 2015, 10:03
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Eccezionale! Eccellente articolo! Durissimo nei confronti delle fobie che alcuni vorrebbero imporre agli altri...


lunedì 7 dicembre 2015, 21:02
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Condivido in pieno!

E come stanno dimostrando vari centri benessere ed hotel, se si spiega alla gente il perché della nudità la cosa viene accettata e capita da quasi tutti.

Varrebbe lo stesso anche per le spiagge naturiste, a volerci davvero provare.

E' che come tutte le cosa, da sole non arrivano...bisogna spingerle.

Luca

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lunedì 7 dicembre 2015, 22:23
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L'articolo in realtà si riferisce alla nudità negli spogliatoi fra persone dello stesso sesso e secondo me ha a che fare col nudo-naturismo solo in maniera molto indiretta.

I maschi delle passate generazioni (almeno fino alla fine del servizio militare di leva), non avevano problemi di questo tipo (sarebbe parso, tra l'altro, poco virile...) e nessuno era sfiorato dall'idea di costruire spogliatoi singoli o docce singole!
Eppure ben pochi di loro erano nudo-naturisti!

Oggi l'abitudine alla nudità tra persone dello stesso sesso rimane, che io sappia, per maschi e femmine, tra chi pratica sport di squadra (anche in età giovanissima senza che ci siano traumi) mentre chi non li pratica e magari va occasionalmente in palestra è spesso a disagio per una ragione molto semplice: è stato abituato fin dalla nascita a non mostrarsi davanti ad estranei ed è quindi a disagio ed insicuro.

A questo poi si aggiunge quella che sta diventando un'autentica ossessione per la "privacy" anche fisica, che secondo me va a sostituire la vecchia "morale": ("non voglio che mi vedano, non perché mi vergogno, ma perché....un tempo forse avrei detto che era immorale, ma ora posso dire che ho diritto alla mia "privacy, suona molto meglio...)

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martedì 8 dicembre 2015, 21:53
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Si, me ne ero accorto, Carlo.

Ma il mio paragone era per dire che le abitudini possono cambiare a seconda anche di come vengono affrontate e dalla dinamica.

Mi spiego meglio...
Se in una piscina una donna single porta il figlio piccolo in piscina, oggi va a cambiarlo negli spogliatoi...(noi alla loro età ci arrangiavamo e basta).
E siccome si spaventa a vedere un uomo nudo chiede alla piscina di vietare la doccia nudi e di spogliarsi in pubblico.
A quel punto l'abitudine diventa radicata e nessuno la toglie.

Se viceversa (e citavo per questo l'esempio dei centri benessere) c'è qualcuno che rompe questa abitudine, allora la gente pian piano si inizia ad adeguare.

Voglio dire...è il contesto sociale che guida il comportamento.
Altrimenti certi costumi, perfettamente accettati al mare, sarebbero proibiti! Come anche certi pantaloni a vita bassa.
Solo che siccome lì il contesto sociale prevede di essere alla moda il fatto che mi si vedano 3/4 di culo peloso è perfettamente normale.

Se la persona giusta, rappresentativa di una certa cultura, inizia a promuovere o denigrare una certa abitudine, la massa si adegua...si è sempre adeguata.

Quindi se prima uno, poi due, poi tre, poi mille, si mettono a cambiarsi nello spogliatoio poi l'unico che non o farà sarà visto male.

Devo dire che su questo un po' di naja non era affatto male...

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mercoledì 9 dicembre 2015, 12:58
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Sottoscrivo. E aggiungo solo che il problema delle mamme negli spogliatoi maschili per accudire il figlio maschio, dove vado io è risolto in modo semplicissimo: si va nello spogliatoio corrispondente al sesso del genitore, non in quello del figlio. E in questo modo non c'è alcun problema di mamme scandalizzate (anche perché i papà col cavolo che potevano entrare nello spogliatoio femminile per aiutare la figlia femmina a cambiarsi... Fine OT.)


mercoledì 9 dicembre 2015, 13:25
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Naturalmente concordo con voi!

Però il discorso "spogliatoi" mi sembra rischi di essere un po' fuorviante.

Mi spiego; stare nudi di fronte a persone dello stesso sesso non è mai stato un problema! Caso mai rischia di diventarlo adesso...

(d'altra parte se in piscina o in un centro benessere vi mettono un bel cartello con scritto "obbligo di costume", c'è poco da dare l'esempio!)

Il nudo-naturismo di un centro naturista o su una spiaggia c/o però, è tutta un'altra cosa: si tratta, una volta superate le insicurezze strettamente personali, per una donna di potersi spogliare davanti agli uomini senza essere considerata una gran zo...la", per un uomo di potersi togliere il costume davanti a una donna senza essere considerato un esibizionista, e per una coppia, di non essere automaticamente considerati una coppia "molto aperta"!

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mercoledì 9 dicembre 2015, 20:44
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Carlo, intendevo dire che anche questa "abitudine", se inizia ad essere sdoganata, inizia a diventare accettata.

Quindi come l'articolo dice che la gente non fa più la doccia negli spogliatoi nuda, poiché secondo me il consenso sociale spinge verso lo stare coperti, intendevo che la prova che funziona davvero così io personalmente la trovo nelle saune o nel naturismo.

Come infatti sempre più persone, vista la diffusione del "verbo saunistico" accettano la sauna "alla tedesca", così negli ultimi mesi si sono moltiplicate (anche se ancora poche) le spiagge naturiste autorizzate.

Mi rendo conto sempre più come i pochi libri di comportamento e di psicologia che ho letto fossero nel giusto.

In ogni caso, per la piscina, anche qui dipende da chi gestisce.
Se cambiasse il direttore che dicesse: "uno la doccia la fa come vuole e se agli altri non va possono pure andare in un'altra piscina" sono certo che le cose cambierebbero.

L'esempio delle saune dipende dal fatto che la mia compagna lavora in un hotel dove la direzione ha detto: "qui la sauna si fa alla tedesca e chi non vuole adeguarsi può tranquillamente andare da un'altra parte"...
...dopo i primi 15 giorni questa cosa ormai sembra per tutti i clienti la cosa più normale del mondo e l'albergo non ha affatto perso clienti...

Purtroppo, e spiace dirlo ma è vero, per una cosa o per l'altra siamo tutti un po' pecore.
Ognuno per le sue cose, ognuno a seguire il suo pastore.

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mercoledì 9 dicembre 2015, 22:36
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Guarda Duckjibe che mica ti sto dando torto!

Anche se devo dire che, non so dove sia l'hotel di cui parli, ma a Sud di Trento le saune "alla tedesca" continuano ad essere pochine! (basta vedere il topic dedicato al well-ness Centro-meridionale....)

E quanto alle spiagge...beh finora sono più numerose le "leggi" locali che dovrebbero consentirle che le spiagge: grosso modo si va al ritmo di una spiaggia (spesso pochi metri) ogni dieci o vent'anni...comunque è vero che pian piano qualcosa si muove... :D

ciao

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mercoledì 9 dicembre 2015, 23:32
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Carlo, mica pensavo che mi dessi torto...

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giovedì 10 dicembre 2015, 0:46
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ed ecco qui l'articolo del New York Times che ha scatenato il bel articolo che ha originato questo topic

interessanti alcuni aspetti

- l'architetto citato a supporto della tesi del basta nudo negli spogliatoi si chiama Rudy Fabiano (palesemente di origine italiche ..)
- anche negli USA fare la doccia dopo la ginnastica ai tempi del liceo e' una cosa ormai cessata, come in molte parti d'Italia

e poi due aspetti insoliti

- cosa ha di cosi' brutto la stanza per fumatori dell'aeroporto di Fiumicino ?
- e che c'entra Mussolini negli Hampton?

misteri americani

terrificante la conclusione di tutto l'articolo : il capitalismo della ginnastica sta andando avanti

Men’s Locker Room Designers Take Pity on Naked Millennials
By CHOIRE SICHADEC. 3 dicembre 2015
http://www.nytimes.com/2015/12/04/fashi ... .html?_r=0

Gym designers have rid locker rooms of the gnarly shower curtains, trading them in for sexy glass escape pods. They have made bathroom stalls ever more private. Comfy couch corners, Wi-Fi and lockers with built-in locks have gone from swank options to standard issue.

“Everyone wants to get upgraded now,” said Rudy Fabiano, an architect who estimates he has designed about 500 gyms in the last 25 years.

But gyms are still unable to provide the one thing younger men in particular seem to really want: a way for them to shower and change without actually being nude.
Each day, thousands upon thousands of men in locker rooms nationwide struggle to put on their underwear while still covered chastely in shower towels, like horrible breathless arthropods molting into something tender-skinned. They writhe, still moist, into fresh clothes.
“In the last 20 years, maybe 25 years, there’s a huge cultural shift in people that ultimately affects gyms,” said Bryan Dunkelberger, a founding principal of S3 Design, which has worked for clients like Equinox and the Sports Club/ LA.
“Old-timers, guys that are 60-plus, have no problem with a gang shower and whatever,” Mr. Dunkelberger said. “The Gen X-ers are a little bit more sensitive to what they’re spending and what they’re expecting. And the millennials, these are the special children. They expect all the amenities. They grew up in families that had Y.M.C.A. or country club memberships. They expect certain things. Privacy, they expect.”

Gym Buds

Your gym wants you to have gym buds, with whom you buy expensive carb-infested juices on site and with whom you swap tips about trainers and teachers (but with whom you definitely don’t swap spit). And now your gym wants you to feel a little more at ease in that most sensitive space: the men’s locker room.
Showering after gym class in high school became virtually extinct in the ’90s. And if Manhattan’s high-end gyms weren’t riddled with ab-laden models or Europeans (or both), there would be few heterosexuals under 40 who have spent any naked time with other men.
“It’s funny, they’re more socially open with everything — Facebook, social media — yet more private in their personal space,” said Kevin Kavanaugh, the president of David Barton Gym.

The Urinal Study

Not long after the invention of the idea of personal space in 1959 came a classic ’70s study gamely titled “Personal Space Invasions in the Lavatory.” In it, researchers spied upon urinals to see how long it took for men to begin emptying their bladders.
It takes, we learned, almost twice as long when there is a man at a urinal next to you, and about half as long as when someone is one urinal away, compared to going it alone.
Closeness breeds anxiety; penis-related closeness can be overwhelming.
“Someone standing next to you at the subway station fully clothed is less close than someone standing next to you naked at a gym,” Mr. Dunkelberger said.
“Privacy and space is kind of where it’s at,” Mr. Fabiano said.

A Matter of Taste

Gyms, like black holes, resonate at a frequency. There is the chartreuse and violet and space-black thrum of David Barton Gym, and the clean white with candy red accents of New York Sports Club — a red wholly different from the sensual deep red ping of Barry’s Bootcamp. The blistering white and yellow of a SoulCycle burns the hottest.
Our budget-conscious friend Blink Fitness has a funny soft blue that I can’t even hear. Crunch has the palette of those awesome Indian comic books. The wheat and marble of Equinox is like “Mussolini does the Hamptons.”
Mr. Dunkelberger believes that women pick a gym based on whether it is clean and safe. Only then do they imagine themselves in the environment. Men choose a gym more abstractly, less sensibly, more ineptly.
Now, more than ever before, they choose tastefulness. In almost every high-end locker room there is a wet door, leading to a dank troll cave. This is the steam room. But at the Equinox abutting the High Line, the men’s steam room instead intrudes: It is a glass box that presents itself as a wall dividing the sink area and shower area.
From three sides, fleshy moving colors are visible inside. It is reminiscent of the absurd smoking chamber of Rome’s Fiumicino airport. It is a thirst trap as drawn by Michel Foucault and executed by Olafur Eliasson. It’s great.

Workout and Blowout

The Equinox on East 61st Street, two David Barton locations and the Setai Club on Wall Street have lately partnered with Glam & Go, a blowout bar that starts at $25 for 15-minute dry-hair blowouts.
At the David Barton Gym on Astor Place, Glam & Go was installed inside the women’s locker room. “Our men are saying: ‘Hey, what about me? I can’t go in the ladies room to get it,’” Mr. Kavanaugh said. “So we’re talking about how to put it in gender-neutral areas.”
For the conceivable future, the all-gender blowout bar looks to be the only moderately intimate gym location where men and women are likely to mix. For a city now seemingly mostly composed of subsidized young people from posh liberal arts schools who all dormed and often showered together, it’s queer, and a little sad, to see that desires for privacy and gender segregation are still entrenched in design.
“We had an attempt at a coed sauna, thinking it would work well,” Mr. Kavanaugh said. “But it didn’t. I was surprised at the amount of puritanical behavior around mixing the sexes. I guess it goes to wanting more privacy.”
“If there was a man in there, women wouldn’t go in,” he said. “If there was a woman in there, men wouldn’t go in. It became very strange. I’m surprised at how less enlightened we are about crossing and mixing genders.”

I Feel Pretty

Gym designers have waged a long battle to make the locker room not sad, not alienating and not a place that smells like butts. They treat urban loneliness and personal shame as a product problem — with a product solution. And their success means that the gym is now both everyone’s extra bathroom and extra living room.
The other day I visited the new Equinox Brookfield Place, where the men’s executive locker room is reached by iris scan. The perfection of all possible lighting has been achieved at the very manly locker sinks, and I spent quite some time staring lovingly at myself there. I’ve never looked better.
Gym capitalism works. I don’t think I’m lonely anymore.


A version of this article appears in print on December 4, 2015, on page D23 of the New York edition with the headline: What Does a Naked Man Want?.

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Per quanto riguarda le palestre forse il fenomeno può essere analizzato semplicemente descrivendo come in genere un palestrato entra in sauna (verificato mille volte come situazione reale)...

Si mette sulla panca seduto (mai sdraiato), con le braccia larghe a far sembrare le spalle enormi, addominali scolpiti in vista, ma...
...asciugamano sul pisello... :eeeeh:

Mi sono fatto l'idea che chi va in palestra abbia sempre quella voglia indiscussa di competizione riguardo al fisico.

Ma poiché il pisello non lo alleni con i pesi...quello non è detto che "vinca" la competizione.

E allora si copre.

Il 99.95% dei palestrati che ho visto ad AcquaIN si copriva le parti intime.

Che ne pensate?

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per una questione di proporzioni più sei grosso più il pisello sembra piccolo.
forse è per questo che i palestrati si coprono i genitali ;)
altrettanto vero che i culturisti sono abituati ad essere in competizione proprio sul fisico, quindi dove si sentono inferiori, o dove sembrano tali, evitano il confronto.

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Ecco il testo tradotto in Italiano

http://www.ilpost.it/2015/12/06/paura-nudi-palestra/
6 DICEMBRE 2015
Avere paura di cambiarsi in pubblico non ha senso
di Mark Joseph Stern – Slate
Lo dice un giornalista di Slate, spiegando che le palestre non dovrebbero assecondare questa "fobia" costruendo spogliatoi privati

In un recente articolo piuttosto preoccupante pubblicato dal New York Times, Choire Sicha ha raccontato una nuova tendenza in uso nelle palestre: alcuni uomini vogliono cambiarsi e fare la doccia senza essere visti nudi e si aspettano che le palestre costruiscano spogliatoi che assecondino questo desiderio. Raccontando le esperienze personali di progettisti e gestori di palestre, Sicha ha spiegato che nell’ultimo quarto di secolo gli uomini sono diventati molto meno a proprio agio con il rimanere nudi nello spogliatoio. Mentre gli uomini anziani in genere si sentono più a loro agio in situazioni del genere, quelli giovani insistono per avere privacy assoluta, e quindi a non essere essere costretti a mostrare nemmeno un centimetro di nudità.
Dietro a questa tendenza ci sono probabilmente molti fattori culturali ed etnografici, che spero vengano approfonditi da altri. A mio parere, comunque, questo problema può essere risolto molto rapidamente: ricordando a queste persone che non si è davvero adulti se non si è a proprio agio nudi in mezzo ad altre persone.
Da bambini e ragazzi, stare nudi in pubblico fa paura. La pubertà gioca strani scherzi al nostro corpo, e spendiamo buona parte degli anni della nostra adolescenza ad agitarci sullo sviluppo – o sull’assenza – delle caratteristiche sessuali secondarie. È per questo che le scuole non permettono che bambini e ragazzi facciano la doccia tutti assieme: provocherebbe loro ansia, episodi di bullismo e li priverebbe di una certa autostima sul proprio corpo. Ha senso lasciare che i ragazzi sviluppino un rapporto positivo col proprio corpo in privato.
Ma non esiste alcuna ragione razionale per avere paura di restare nudi in pubblico una volta diventati adulti. Il tuo corpo assomiglia più o meno a quello di tutti gli altri, specialmente a quello di membri del proprio sesso. La paura che porta gli uomini a cambiarsi le mutande con un asciugamano avvolto in vita ha a che fare con l’insicurezza, del tipo che si sperimenta durante la pubertà. E in quanto fobia irrazionale, dovrebbe essere superata e non assecondata (le uniche persone che hanno dei motivi razionali per temere la nudità in pubblico sono le persone transgender, che potrebbero essere molestate).
Il processo di superamento delle proprie paure è chiamato “crescita”. Un sacco di bambini hanno paura degli squali, ma non per questo lasciamo che mettano il veto su una gita in spiaggia. Altrettanti preadolescenti temono di essere presi in giro a scuola, ma non per questo lasciamo che non ci vadano. Molti adolescenti se non bevono hanno paura di non sembrare sufficientemente fighi, ma non è che allora diamo loro una carta di identità falsa e una confezione di sei birre. Al contrario, aiutiamo tutti loro a superare le loro paure e a prendere il controllo delle loro vite: facendoli immergere in acqua poco alla volta, consigliando loro di ignorare o segnalare gli idioti che li prendono in giro, e incoraggiando i ragazzi che bevono poco o per nulla a tenere un atteggiamento responsabile.
Dato che gli adulti sono più o meno liberi di compiere i propri errori, la società gli permette di lasciare che le loro fobie non siano curate. Conosciamo tutti una persona che ha paura dei cani o ha timore ad uscire di casa. Non possiamo obbligarli ad andare dallo psicologo, ma dovremmo rifiutarci di lasciare che le loro fobie condizionino la nostra vita.
I progetti di costruire spogliatoi “privati” dimostra i pericoli di assecondare questo tipo di fobie. Gli adulti che non hanno voglia di denudarsi accanto ad altri adulti non agiscono in modo razionale, e non dovrebbero essere trattati come tali. Sono spaventati e insicuri: l’unico modo per superare queste paure è affrontarle. Pensavo che un ambiente come lo spogliatoio delle palestre fosse l’ambiente ideale per farlo, eppure Sicha scrive:
Ogni giorno migliaia e migliaia di uomini in tutto il paese faticano a mettersi le mutande mentre ancora indossano un casto asciugamano attorno alla vita, quasi come orridi esseri artropodi che fanno la muta. E infine si contorcono, ancora tutti umidi, nei vestiti puliti.
È assurdo: di cosa hanno paura esattamente questi uomini? Che gli altri vedano i loro genitali? E quindi? Perché questa prospettiva è tanto spaventosa? Hanno paura di essere giudicati? Se è così, questa possibilità distante e comunque innocua non giustifica il loro comportamento. Hanno paura che i gay li guardino in modo lascivo? Se è così, posso assicurare che non ce ne frega niente di come è fatto un corpo nudo. Al contrario, gli uomini gay sono spesso eccessivamente preoccupati di non guardare le parti intime di altri uomini, dato che spesso – e ingiustamente – veniamo considerati degli inquietanti guardoni.
Le palestre, così come degli adulti maturi, non dovrebbero permettere che queste ansie infantili abbiano la meglio. La paura di stare nudi può essere risolta facendosi forza a farlo negli spogliatoi. Una volta superato il trauma di rimuovere l’asciugamano in quelle due o tre occasioni, queste persone la smetteranno di comportarsi come dei bambini apprensivi e inizieranno ad essere adulti anche in questo aspetto.

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sabato 19 dicembre 2015, 12:54
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Nota di aggiornamento...

Oggi dopo quasi 10 anni sono tornato a fare palestra, per sistemare qualche problemino fisico dovuto alla "croccantezza" senile che si avvicina...
C'erano 6 uomini e 5 donne, inclusa la mia compagna.
Siamo usciti per ultimi da entrambi gli spogliatoi quindi abbiamo visto gli altri, ciascuno nel rispettivo spogliatoio, vestirsi ed andarsene.

Nessuno, dico NESSUNO a parte noi, ha fatto la doccia.

Ora, siccome ad Andalo non è proprio caldissimo, mi immagino uscire puzzolenti e sudati al freddo di montagna...deve essere una libidine...

Quando andavo in palestra, 10 anni fa, la doccia la facevamo quasi tutti.

Mah...

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lunedì 28 dicembre 2015, 14:05
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